Пятая корзина (часть 2)

ОКОНЧАНИЕ. Начало: https://kresdvor.ru/pages/agro-inform/pyataya-korzina.html

Коллектив опытной станции «Красавская» Самойловского района свой бизнес раскладывает по пяти корзинам: озимая пшеница, подсолнечник, кукуруза, другие яровые культуры. Пятая корзина – семеноводство. Руководствуются логикой: если одно просело, другое вытянуло.

Опытная станция «Красавская» Самойловского района – это 16 тысяч гектаров пашни и 17 культур. Три великолепных сорта краснокутских ячменей селекции Алексея Васильевича Ильина, четыре твердые пшеницы: Саратовская золотистая, Тамара, Николаша и Луч 25, две – мягкие. Пользуясь присутствием автора, Сергея Николаевича Сибикеева, задаю наглый вопрос: не староваты ли мягкие Фаворит и Воевода? Первый создан в 2007 году, второй – в 2009-м.

Щукин: А смысл переводить сорта, кидаться на что-то новое, если есть хорошо проверенное старое?! Фаворит и Воевода в нормальный год могут положить озимые на обе лопатки, прямо как нечего делать. Но наши фермеры сейчас не сеют яровые, они забыли, что это такое. Но хочешь новинку – пожалуйста. Учеными лаборатории генетики и цитологии создан новый сорт Александрит. Шикарнейший. Размещен на полях у Петровича. Я съездил к нему, посмотрел, там все просто огонь.

Свет, мы ведь семена производим не для одного региона. В нашем списке покупателей всё Поволжье. Практически все области, кто вокруг нас, – Волгоград, Воронеж, Тамбов, Пенза, Оренбург. А если говорить про твердые пшеницы, то это вообще далеко – Урал и за Урал: Челябинск, Киров, Омск, Курган. Поэтому Саратовская область для нас не законодательница моды и никакой не аргумент.

Гапонов: Яровой пшеницей в этом году в регионе засеяно всего 220 тысяч гектаров. Падение относительно прошлых лет. При этом в посевах увеличилась доля твердой пшеницы. А чем всегда была (обратите внимание на прошедшее время) славна Саратовская губерния? Качеством. Сейчас, если вы идете в магазин, вы какую муку покупаете? Наверняка, челябинскую. Почему? Там по-прежнему выращивают яровую пшеницу. Почему вы выбираете «Желаевскую муку» из Казахстана. А там мукомольная пшеница только яровая.

Вопрос количества и качества. Хотелось бы, чтобы они не пересекались. И мы в этом направлении работаем. Та же Анастасия – это уже шаг вперед именно в качестве озимой пшеницы. Сорт Подруга – еще один шаг. Хотя если мы вспомним историю с королевой Великобритании, которая ела булочки из саратовской муки, тогда все наши пшеницы были исключительно яровыми.

Если вы заметили, сейчас в отрасли существуют два прямо противоположных подхода. Один: сорт хороший, потому что он дал качество. Другой: зачем мне качество? Мне валовка нужна! Пусть фураж, зато много. И вот на этих весах каждый пытается сделать экономику. То есть у всех запросы разные. И, честно говоря, спектр сортов должен быть достаточно большим. Чтобы на любые направления хватало.

Лука: С тех пор, когда лаборатория Сибикеева вместе с фермером Жариковым создавала Воеводу и Фаворита, как говорится, много воды утекло.

Сибикеев: Изменилось, конечно, очень много. Начнём с того что перед создателями Фаворита, а за ним и Воеводы стояла задача сделать так, чтобы они не прорастали на корню. Вторая цель – чтобы они не поражались желтой ржавчиной, сохранив при этом отменную адаптивность ко всем условиям при высоком уровне урожайности и хорошем качестве. Что, собственно говоря, и было сделано. Более того, могу сказать, что с Фаворитом удалось то, чего не удалось сделать на предшественнице Белянке, – Фаворит получил допуск к использованию по четырем регионам, включая даже Центральную Чернозёмную зону. А мы туда редко заходим. Сорт оказался настолько адаптивным, что прошел по стране вплоть до Оренбурга. А это крайне редко бывает. Обычно либо он интенсивник, либо предназначен для жёстких условий.

На Воеводе мы сделали всё то же самое, только усилили. У него урожайность стала на центнер-полтора выше.

Это тогда. Теперь наша задача становится во много раз трудней. Потому что пришла стеблевая ржавчина. Она заявила о себе с тех пор, когда все селекционные центры стали наращивать урожайность за счёт увеличения вегетационного периода. То есть сорт начинает выколашиваться намного позже обычного, и, соответственно, убирают его позже. И он захватывает стеблевую ржавчину по полной, что называется. Особенно, если сорт поздний. А стеблевая ржавчина – это такая гадость, которая рвет проводящие пучки, рвёт колос. Двудомному грибу Puccinia graminis все равно. Он как саранча – все, что будет зеленым, съест.

Поэтому перед нами встала задача укротить и листовую, и жёлтую, и стеблевую ржавчины. Это раз. Во-вторых, несколько лет подряд в регион приходили поздние осадки. И те сорта, которые их не брали, заметно проигрывали. Поэтому наша работа двигалась по двум направлениям: чтобы сорт был практически ко всему устойчив и мог воспользоваться поздними осадками. В результате был получен сорт Александрит, высококустистый, захватывающий поздние осадки. Хотя, опять повторяюсь, мы ему по заслугам так и не воздали. Чтобы разослать посылки во все регионы испытаний деньги-то, может быть, мы бы нашли, да семян у нас не хватило. Хотя помимо Среднего и Нижнего Поволжья и Урала, ему самое место уже и в Западной Сибири.

Я все время вспоминаю Алексея Павловича Шехурдина. Шехурдин, между прочим, был в этом плане очень агрессивным товарищем. Его сорта принимали от Дальнего Востока до Балтики, и это считалось нормальным. Мы тоже могли бы своими сортами зайти в Западную Сибирь. Легко. И без проблем пободаться с Шаманиным из Омска.

Необходимое отступление. Для меня как для журналиста-аграрника Владимир Петрович Шаманин, директор международного селекционно-генетического центра, профессор кафедры агрономии, селекции и семеноводства Омского ГАУ, – большая величина. И когда наш Сергей Николаевич Сибикеев «задирается», вызывая на дуэль сибиряков, я страшно горда за саратовскую науку. Можем, черт возьми, и Омск взять.

Сибикеев: Когда мы создавали Квартет, из-за претензий производственников был немножечко иной подход. Первая проблема – высокорослость растения. Мы ее в Квартете решили. Вторая – сорт поздно выколашивается, аграрии просили сократить срок хотя бы на парочку дней. Мы и это дело тоже убрали. Плюс имеется устойчивость и к листовой, и к стеблевой, и к жёлтой ржавчинам. Но как он себя покажет, ответ за Госсортсетью.

Кстати сказать, спасибо производственникам за те претензии, что мы от них получаем. Обратная связь крайне важна.

А теперь следует объяснить, почему мы сюда, в Самойловский район, пришли гораздо позже, чем институтская лаборатория селекции и семеноводства твердой пшеницы и все прочие. Когда мы стали получать свои первые сорта, нам сразу же категорично заявили: занимаетесь не своим делом. Вы генетики, знайте свое место. Это раз. Во-вторых, когда мы попытались своими сортами вклиниться в территорию института, нам показали на дверь: абсолютно все гектары, которые находятся рядом с институтскими корпусами, заняты. Что было правдой. Поэтому мы искали прибежище на стороне. И, в-третьих, когда мы несколько раз возвращались, скажем так, во времена девяностых, в ОПХ сталкивались с откровенно потребительской системой: «быстро дали и ушли». Так поступали все, кроме одного человека, – Виктора Петровича Графова. С Виктором Петровичем сразу сложились уважительные отношения. Затем Виктора Петровича «уходили», потом Виктор Петрович вернулся, и уже с его подачи мы вернулись сюда. Мы вернулись, и как-то сразу дело пошло.

В самые трудные моменты нас не бросили, а поддержали фермеры. Хотя фермеры тоже были всякие. Сергей Николаевич Гапонов помнит, как мы ездили, выбивая роялти. За осень мы объезжали, наверное, по 18-20 хозяйств. Кто из них сейчас остался? В лучшем случае, 1-2, все остальные – отошли.

Относительно цитируемости. Научная литература производственникам не всегда доступна, а часто она вообще публикуется на английском языке. Но когда мы общаемся с аграриями «глаза в глаза», рассказываем им про своё, а они с нами делятся своими наблюдениями, безусловно, мы друг друга обогащаем. С той лишь разницей, что если практики озабочены днем сегодняшним, то будущее нам, ученым, конечно, видней. Благодаря мировой литературе и профессиональным привычкам. В частности, куда бы я ни ездил, постоянно при себе имею пластиковый пакетик, чтобы собрать все виды ржавчины и других специфических болезней. Нельзя работать на перспективу, не видя, что творится вокруг.

И в-третьих. Даже в самые тяжелые годы мы ни на один день не прекращали взаимоотношений с такими институтами как Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН и Всероссийский НИИ защиты растений (ВИЗР). Находимся с ними на одной волне взаимных интересов, поэтому любой материал прорабатываем всесторонне и выходим на уровень, скажем так, получения линии. Причем, мы не просто получаем линию, а точно знаем, ЧТО в этой линии сработает на перспективу согласно тому, что мы наблюдаем вокруг. Понимаете? К примеру, заложив в наш Квартет определенную комбинацию генов, я могу со всей ответственностью утверждать: больше она не бьётся нигде. То есть у сорта большой географический потенциал, и наши амбиции обоснованы.

Лука: Насколько я знаю, вы являетесь ярким представителем саратовской школы генетики, учеником доктора биологических наук Василия Ананьевича Крупнова. В этом году ему исполнилось 95 лет, и пока этот человек жив, мы не чувствуем себя сиротами.

Сибикеев: Без сомнения. Единственное, я бы к Крупнову добавил Светлану Алексеевну Воронину. Потому что они работали на пару. Светлана Алексеевна Воронина была цитогенетиком, а поскольку мы в последнее время большей частью переносим гены от чужаков, без цитогенетики это делать крайне тяжело.

С Василием Ананьевичем мне как аспиранту просто фантастически повезло. Вы знаете его стиль работы: целый день находимся где-нибудь в поле, проводим разнообразные опыты или у микроскопа сидим, не отрываясь. А вечерком, когда я «на тихих лапах» пытаюсь мимо него проскочить, чтобы сходить в кино, он говорит: «Секундочку, задержитесь на минуточку». И эта «минуточка» длилась два часа. Мы все время с ним общались, обсуждали, проговаривали самые интересные и самые сложные моменты. Причём, обсуждали как с точки зрения практики, так и с точки зрения теории. Это здорово помогло.

Кроме того Василий Ананьевич вывел меня на Институт общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, передал контакты Института цитологии и генетики Сибирского отделения Российской академии наук (ИЦиГ СО РАН), связал с ФГБНУ «ВНИИЗР», понимаете? И они, эти контакты, поддерживаются до сих пор, они рабочие. Представляете, поколения меняются, а общение не прерывается. Людям посторонним трудно оценить, насколько важны взаимоотношения внутри науки, но благодаря им гораздо проще работать с интегрессивным материалом. Ты понимаешь, с чем ты имеешь дело и чего ты от него можешь ждать.

Без сомнения, Василий Ананьевич плюс Светлана Алексеевна – это большие научные величины. Самодостаточные, но в то же самое время развивающие друг друга. Считаю, что вот такая вот варка в одном, так сказать, котле, и даёт положительный результат.

Лука: Можно ли одним словом определить достоинства сортов саратовской селекции?              

Сибикеев: Ещё Николай Сергеевич Васильчук говорил, что наше главное достоинство – засухоустойчивость. Это наш конёк, от всех других отличающий, понимаете? Что бы вы ни делали, но начнёте с засухоустойчивости. Это стержень, на который все остальное вы, так сказать, накрутите. И второе – качество, причём качество по твёрдым пшеницам, по мягким – без этого никуда. Откровенно говоря, мы и в Госсортсеть не станем ничего передавать, если этого не будет.

Лука: Как похожи дети от одного отца, так и наши сорта имеют одного прародителя. Какие сильные стороны у всех наших селекционных достижений? На чем держится саратовская твердая пшеница?

Гапонов: Когда еще был жив Николай Сергеевич Васильчук, мы писали одну из статей и поместили в неё табличку сортов, созданных в селекционных центрах России. Все они созданы на базе сортов саратовской селекции! С тех пор прошло уже довольно много лет, но все равно весь пул качественных сортов имеет в своей основе саратовское начало. Саратов – первый центр, первая лаборатория, которая начала заниматься в России качеством. Здесь были использованы такие новые методы, которые до сих пор не всеми применяются. И это помогло. Как раз микрометоды помогли повысить эффективность этой работы. Может быть, в каких-то вопросах мы и отстали, но по большинству параметров мы все-таки впереди. Лет пять назад итальянские специалисты провели мониторинг всех известных российских сортов твердой пшеницы на пригодность к использованию в качестве основы для макарон. Выбрали 5 названий, из них 4 – саратовской селекции. Это о чем-то говорит? Значит, курс, взятый лабораторией Васильчука в начале 80-х годов как основной, дал результаты.

Мы все помним шум, связанный с индексом глютена. Все требовали от нас: давай индекс глютена, давай индекс  глютена! А что это такое?! Выяснили. Оказалось, наши сорта априори отвечают всем требованиям. Просто мы никогда его не делали, мы по-другому определяли качество крупки. Но сам факт, что саратовские сорта и по индексу глютена, и по содержанию каратиноидов занимают лидирующие позиции – это факт однозначный совершенно. Неопровержимый.

Шутарева: Сергей Николаевич Сибикеев здесь говорил о том, что в своей лаборатории они создают продукты на основе генетических анализов и достаточно объективных представлений о том, каким все-таки будет сорт, что внесут его родители. Селекция твёрдой пшеницы, как мне кажется, больше базируется на восприятии самого селекционера. На отборе. То, что мы ищем, должно быть крупным, большим, озернённым, здоровым. Ещё мы работаем на кустистость, чтобы сам колос и его боковой побег были озернёнными – отсюда повышение урожайности. И изначально селекцию на твёрдую пшеницу вели именно так. Ведь все наши сорта созданы на основе материнской плазмы. Так поступали наши учителя Мейстер, Шехурдин, Мамонтова, Ильина, Васильчук, начиная со всяких белотурок, кубанок, арнауток, гарновок, черноколосок, ледянок и прочих. И мы идем по тому же пути.

Но одно дело, когда вы как селекционер отбираете эти растения по каким-то понятным лишь вам признакам, и другое дело – инструментальные исследования. После того как Николай Сергеевич Васильчук побывал на девятимесячной стажировке в Америке, изучил методы, какие можно использовать при определении качества получаемого зерна, – вот здесь да, здесь школе саратовской селекции абсолютно нет равных. К слову, в этом году лаборатории Васильчука исполнилось 36 лет.

Мы можем сколько угодно говорить о Краснодаре, но там лишь 20 лет тому назад начали заниматься яровой культурой. И то благодаря договору, который заключил Николай Сергеевич Васильчук конкретно с Людмилой Андреевной Беспаловой, академиком РАН. А без нашей инициативы не было бы никаких совместных сортов, в частности Николаши, которым до сих пор занимается Сергей Анатольевич Щукин.

Между прочим, Николаша – очень адаптивный сорт. Он ведь сначала был районирован только по шестому региону, а потом уже Николай Сергеевич, довольно-таки плотно его изучив, дал добро и на левый берег Волги, и в ОПХ «Красавском» его высевали. Прошло много лет, а он востребован.

Почему мы однозначно говорим о школе саратовской селекции как о самой передовой?! Да потому что надо было знать личность Николая Сергеевича Васильчука, который, будучи куратором селекции твёрдой пшеницы в стране, эти методы щедро дарил своим соратникам. В общем-то, как и сейчас мы делимся с Алтаем, Самарой, Омском.

Иван Сергеевич Цедва, к примеру, в этом году высеял очень большую коллекцию, мы обменялись сортами, заключили повторные договоры с Алтайским государственным аграрным университетом. То есть, на основе, как я уже говорила, наших местных сортов плюс постепенно изучая другие коллекции, сорта других институтов, мы постепенно пополняем свою базу. Но берём не вслепую, не на ощупь, а на основе внедренных нами методов.

В последнее время пытаемся работать с генными маркерами. Это похоже на работу Сергея Николаевича Сибикеева, когда он подбирает сорта с определенным набором генов устойчивости, например, к ржавчине. Он при этом знает, чего не хватает данной линии или сорту и как это поправить. Просто селекционеры все эти недостатки сорта видят при фенологических наблюдениях и устраняют с помощью отбора и многочисленных анализов. При генетическом маркировании сократится время создания новых сортов.

В общем-то, производственники что требуют? Во-первых, качество клейковины, измеряемое индексом глютена. Второе – высокое содержание каротиноидов или индекс желтизны, который определяют на оптическом приборе Konica Minolta. У нас тоже есть оптический прибор Specol 1.

Показания этих приборов вполне сравнимы. Мы проводили анализ коллекции наших сортов одновременно с лабораторией компании Вarilla и убедились, что полученные цифры вполне сравнимы.

Про качество клейковины мы вообще не говорим. Начиная с питомников второго года, делаем экспресс-анализ, SDS микроседиментацию. Это позволяет отбраковывать селекционный материал, оставляя все самое лучшее. Благодаря Николаю Сергеевичу Васильчуку, его установке работать на «качество», мы накопили великолепный материал, с которым можно работать и работать.

Вы знаете, когда мы читаем научные статьи своих коллег из других селекционных центров, которые сообщают о сортах твердой пшеницы с содержанием каратиноидов 400 мкг/%, нам становится даже неудобно, потому что для нас норма – 700-800. Такой селекционный материал  мы создавали больше тридцати лет. Не хвастая, мы можем ежегодно по два сорта передавать на ГСИ. Понимаете? Так что если мы проигрываем в урожае, у нас есть качество.

Щукин: Это, к примеру, так же как макароны «Щебекинские» и Вarilla.

Шутарева: Совершенно верно.

Щукин: По моему мнению, «Щебекинские» нельзя макаронами вообще называть. Это непонятно вообще что.

Шутарева: Нет, ну подождите. Когда на хорошем комбинате делают макароны, их же производят не из какого-то конкретного сорта пшеницы, правильно? Там свозят партию зерна яровой твёрдой пшеницы, и лаборатория этой фабрики делает анализ. Яровой твёрдой пшеницы. Важное здесь слово.

Щукин: В Италии если технолог станет делать макароны из мягкой пшеницы, его просто посадят.

Шутарева: У них закон такой, это да. И когда они делают анализ, лаборатория прекрасно видит, что этой партии не хватает: качества ли, цвета ли. И тогда они покупают у Сергея Анатольевича Щукина Саратовскую золотистую, добавляют ее туда, повышают цвет. А потом можно «бодяжить» мягкую пшеницу, что угодно, пожалуйста.

Лука: Саратовская золотистая,

Николаша, Луч 25, Тамара – четыре сорта, семена которых выращивают в ОС «Красавская» Самойловского района. Чем вы руководствовались, когда их создавали?

Щукин: Они разные все, очень разные.

Шутарева: Они все разные, конечно. Kогда был жив Николай Сергеевич, отношения с Госсортсетью, я имею ввиду Москву, были немножко другими. Там была лаборатория определения качества зерна и работала замечательная женщина, Евгения Белоусова, я не помню, как по отчеству. Николай Сергеевич ездил к ней вместе с Тамарой Михайловной Паршиковой, которая с ним все эти методики разрабатывала. Столичным специалистам показывали, как делать седиментацию, что значит миксограф на твердой пшенице, как  цвет определяют. То есть, понимаете, Госсортсеть в то время осознавала, что яровая твёрдая пшеница принципиально отличается от яровой мягкой пшеницы, и чем она должна характеризоваться. Поэтому в анкете сорта, когда передавали его на испытание, мы всегда указывали седиментацию, цвет ну и вообще всё, что присуще твердой пшенице.

Сорт Тамара, который мы явили миру лишь три года тому назад, – новейший, последний. Кстати, Сергей Николаевич Гапонов не любит слово «последний». А для меня «последний» – это всего лишь очередность. Так вот, в анкете к Тамаре мы «отличились»: кроме седиментации и цвета обозначили ещё и индекс глютена. То, что производственники требуют.

В ответ нам прислали обращение с подписью начальника, печатью, и в нем «поставили нас в угол», указали на место. Сообщили, что поскольку существует согласованная с юристами анкета на сорт и описание, принятое еще в 1995 году, то мы обязаны заполнять именно эту анкету, от себя ничего не писать. Ну, мы так вздохнули. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Анкету пришлось переписать, естественно. Указали урожайность, стекловидность, натуру, клейковину, ИДК и всё. Это касается абсолютно всех пшениц. Понимаете? Из характеристики твёрдой пшеницы ни цвета, ни индекса этого самого глютена, ни каротиноидов – ничегошеньки вообще нет.

Значит, селекционеры знают эти современные требования, производственники требуют от селекционеров современные требования, а Госсортсеть, которая стоит во главе всего селекционного процесса, она не знает, чем твёрдая пшеница должна отличаться от других культур. Ну вот как-то так.

Гапонов: Мы неоднократно говорили о том, что период создания каждого сорта – полтора десятилетия. Оценивая за этот промежуток времени десятки тысяч линий, на что обращаешь внимание? Ну, скажем, вот, бывает эпифитотия желтой карликовости ячменя. Выделилось несколько линий. Одна из них впоследствии стала сортом Ник. Оказалось, что у него и масса тысячи зерен замечательная, и засухоустойчивость, и цвет у нее неплохой.

Аннушка. В конкурсном испытании шло не менее 30 линий с учетом стандартов. Непосредственно перед уборкой прошёл страшнейший ливень с ураганом. Из 30 номеров более-менее устояли 6. Одна из этих линий стала сортом Аннушка. То есть когда сопоставили, у него, оказывается, и прочность соломины хорошая, и урожай он даёт отменный, и качество мучки шикарное.

Памяти Васильчука, новый сорт, он вообще оказался открытием. Когда Николай Сергеевич приехал из Америки, он оттуда привёз американскую восьмибальную шкалу комплексной оценки качества твердой пшеницы. 8 баллов! Лет через 10, а может и раньше, мы поняли, что в эту шкалу ну никак не укладываемся. Ввели понятие девятого балла. Так вот, когда в конкурсное испытание попала линия, ставшая впоследствии сортом Памяти Васильчука, мы поняли, что и 9 баллов мало. Линия обладает совершенно, я даже не знаю, как сказать, даже эксклюзивным это качество не назовешь. И сейчас мы ввели понятие 10-го балла. Именно для этого сорта.

Обратите внимание, от сорта к сорту формировалась генетическая устойчивость к пыльной головне. Если на Саратовской золотистой она еще есть, то для всей современной линейки сортов проблемы пыльной головни не существует. Поэтому когда говорят, что семена надо обязательно протравливать, хочется спросить: а зачем? Прежде чем протравливать зерно, вы же должны понимать, с чем вы хотите бороться. Какой вообще смысл тратить деньги? Большие, маленькие – без разницы?

Сорт Тамара. В ней объединили целый комплекс – и устойчивость к болезням, и содержание каротиноидов, и качество клейковины.

Понятно, нельзя создать идеальный сорт. В свое время Николай Сергеевич Васильчук писал: каждый сорт – это лишь временный компромисс между возможностями природы и потребностями человека. Я сейчас не дословно процитировал, но за суть ручаюсь. Опять же, помню из институтского курса философии – идеал недостижим, но к нему нужно стремиться. Каждый новый сорт – стремление к идеалу. Он никогда не будет создан, но вот это вот стремление – это и есть прогресс.

Каждый сорт чем-то отличается. На вопросы, какой сорт самый хороший, что нам выбрать, отвечаю только так: «Нужна система сортов. И это касается всех культур. Есть тройка-четвёрка-пятёрка лидеров. В зависимости от складывающихся условий каждого года эта пятёрка всегда будет конкурировать друг с другом – либо один выскочит, либо другой, либо третий. Все вместе они обеспечивают стабильность. А экономика любого хозяйства, прежде всего, требует стабильности».

Иван Сергеевич в прошлом году прекрасно представлял нашу твердую пшеницу в Оренбурге, в этом году предстоит такая же поездка. Так вот, мне понравилось их отношение к жизни: одно сгорело, другое поможет. Эта культура не потянула – на другой выиграем. Когда мы имеем систему сортов, если один сорт провалился, что-то ему не пошло – остальные его подстрахуют. Нельзя, это уже чисто народное, нельзя все яйца класть в одну корзину. Требуется разнообразие.

Щукин: Не только с сортами так, но и с культурами.

Шутарева: Что должен сделать селекционер? Создать сорт. Вырастил 10-15 килограммов семян, разослал, запатентовал. А дальше, пожалуйста, занимаетесь семеноводством. Мы, в общем-то, долгие годы просто категорически были настроены разделять функции: кесарю - кесарево, а Божие – Богу. Это была наша сознательная позиция.

Щукин: И здесь все рвалось, прямо посередине.

Шутарева: Начнем с того, что мы все были обижены тем, что случилось с Николаем Сергеевичем Васильчуком. Он же не просто ушёл, там сделали все, чтобы убрать его, освободить место. И тогда можно было делать с институтом все что угодно, бесконтрольно, безнаказанно. Что и случилось.

А сотрудники нашей лаборатории, так называемые «твёрдые», – это, как вам сказать, это союз единомышленников, нас обижать нельзя. Зуб за зуб! А потом, мы даже в таких условиях работали. Пусть без Васильчука, пусть без поддержки руководства

института, но мы работали, мы писали статьи. Мы занимались наукой, мы создавали сорта. Единственное, чего мы не делали, – не выдавали итоги в Госсортсеть. Последний сорт – Луч 25, но, опять же, мы его заявили ещё в 2009 году.

Щукин: Понимаешь, между нами уничтожили промежуточное звено. Кто бы как ни относился к существованию «Экспериментального хозяйства» НИИСХ Юго-Востока, им руководил Аркадий Булгаков, но он крепко знал своё дело. И его уничтожили по надуманным причинам, разумеется. Насильно разорвали пуповину между селекционным центром и всеми ФГУП ОПХ, безжалостно разрубили. Кусок из тела вынули. Но мы, оплакав Аркадия, все равно устремились навстречу друг другу. Но в этот момент нам всем еще и по рукам били.

Неудивительно, что «заживление», сращивание шло очень тяжело. При прежних директорах мы привыкли семена брать не в лабораториях, а в «Экспериментальном хозяйстве». Сотрудники Аркадия 10 килограммов размножали до 2-3 тонн, а мы потом у него забирали. С гибелью хозяйства это все легло на лаборатории.

Лука: А сейчас как все происходит?

Щукин: Тот же сорт Николаша. Галина Ивановна говорит: у меня есть 70 килограммов. Но я не возьму 70, потому что не смогу ничего с ними сделать. Жду, когда наберут 2-3 тонны, только так. И точно так же с другими сортами. Разумеется, мы сейчас, слава Богу, идём с главного входа, а не с подполья, и машину не ставим за квартал от института, чтобы нас никто не увидел. Но такое было, было.

Лука: А где вы размножаете семена? Неужели на маленьких делянках, которые расположены в поле прямо за институтом.

Шутарева: У нас имеется селекционное пристанционное поле размером 6-7 гектаров. И так у каждой лаборатории.

Гапонов: Эта цепочка, конечно, не идеальна. Но она выстроена.

Лука: Про генетический потенциал ваших «детей» мы поговорили. Но у Сергея Анатольевича в его «ясельках» может случиться что угодно. Давайте перейдем к технологии. Говорят, что получить твердую пшеницу, – это настоящее искусство.

Щукин: Живой пример: сейчас убираем озимую пшеницу, ещё где-то 700 гектаров осталось. Но подошёл ячмень, подходит твёрдая, ты должен все бросить и уйти на них. Да, понятно, в ущерб озимке, но другого выхода нет. Это та самая культура, которая не любит отлагательств, ты должен сосредоточиться только на ней.

Гапонов: Твердая пшеница – дама капризная.

Щукин: Очень и очень. Даже не говорю там о дожде – роса выпадет, и это уже всё, потеря качества. День-два, и она лишилась стекловидности. Товар некачественный. Поэтому когда мне звонят, выражают желание купить семена твердой пшеницы, я обязательно интересуюсь материально-технической базой. Если в хозяйстве достаточно техники, комбайнов, чтобы одновременно заниматься уборкой и той, и другой культуры, тогда пожалуйста. Но бывает так, что тебя сразу прерывают, просят не учить жизни, и тогда ситуация складывается по плохому сценарию. Как правило, потом эти люди звонят с претензией к качеству посевного материала. Конечно, семена будут плохими, если ты нарушил технологию. К сожалению, у части наших фермеров существует какая-то расслабленность в отношении определенных культур. А, сделаю, не сегодня так завтра.

Лука: Есть даже термин: люфт, разбег, вилка…

Щукин: Точно. Так вот твердая пшеница такого пренебрежения не прощает.

Лука: В жизни каждого из нас есть дни и даже месяцы депрессии, когда ты не понимаешь, зачем это всё. Вот ты вкладываешься, вкладываешься в любимую твердую пшеницу, а она и даром никому не нужна.

Щукин: Было такое очень много раз, когда в голове пробегало: может, все-таки завязать с этими рисками, с этим внедрением, с этой «гордостью саратовской селекции». Были года, по три года кряду, когда твердая пшеница вообще никому не была интересна. А это только связано с тем, о чем я сейчас говорил: в Италии тебя сразу бы посадили, если взялся обманывать население. А у нас – без проблем. Я знаю Макпром, вот он, под боком у нас, я знаю там технологов. Спрашиваю: вы почему нашу пшеницу не покупаете? Отвечают: нам людей надо накормить дешёвым продуктом. И этим все сказано. Ты зайди в «Магнит», купи две пачки: «Щебекинские» и Вarilla. Сама не дойдешь, я тебе куплю одну пачку такую, одну пачку такую. И ты все поймёшь, ты все поймёшь!

Мягкая пшеница – это хлеб. Это хороший, качественный, вкусный хлеб. А твердая – это макароны. И не надо путать одно с другим.

Гапонов: Даже макароны MAKFA, в Челябинской области находится очень мощное производство и много площадей, занятых твердой пшеницей, лучше покупать продукцию, выпущенную до Нового года.

Щукин: Они, кстати, у нас семена покупали.

Лука: Повторение – мать учения. Сергей Анатольевич час назад признался, что он для своих сортов отчим.

Щукин: Просто я хочу сказать, что фермер Александр Жариков, у которого семь тысяч гектаров земли, для Сибикеева самый настоящий помощник. Что-то вроде внештатного сотрудника, так скажем. А мы беспечны и необязательны, мягко говоря. Объём работы слишком большой, а исполнителей слишком мало. И ты вынужден везде сам. И если ты вовремя не записал, значит забыл.

Нет, понятно, что землю стараешься выбирать, понятно, что смотришь. Но в рамках севооборота ты все равно ограничен. Поэтому мы сейчас стараемся техникой «поиграть»: где-то отработать по нулю, где-то – по минималке, где-то придерживаемся только традиционки. К примеру, на сорте Луч 25 разделили поле пополам. Половина поля распахана, половина – не пахана, посеяно по нулю. И опять варианты: иностранным комплексом и обычной зерновой сеялкой СЗ 3,6. Смотрим. Сравниваем. Но главный итог, конечно, увидим в бункере комбайна.

Такие же эксперименты ставлю на сорте Фаворит, на ячменях. Сейчас у меня, допустим, все яровые посеяны по кукурузе. В принципе, предшественник неплохой, но есть определённые моменты.

Я вообще, когда начинал, выбрал для себя стратегию «нескольких корзин». Есть озимая пшеница, есть подсолнечник, есть кукуруза, есть «яровые»: просо, гречиха, нут, лен, овес – много чего. И есть пятая корзина – семеноводство. Руководствуясь логикой: если где-то что-то просело, что-то другое вытянуло.

Если говорить о кадрах, то в хозяйстве работают 150 человек. Ужались до невозможности. Молодежи приток есть, но он маленький, а пенсионеры уходят. Выкручиваемся только за счет того, что больше приобретается техники и, в основном, широкозахватной. Если раньше операцию выполняли три «Кировца», сейчас это делает одна иномарка. Если одна сеялка была шириной 5-6 м, сейчас она 24 метра. Только за счет модернизации производства удается соблюдать сроки сева и уборки.

Гапонов: Конечно, можно с разных точек зрения рассматривать плюсы и минусы коротких севооборотов. С точки зрения экономики в хороших условиях определённое время они будут выигрывать. А в целом происходит потеря плодородия, накопление инфекций и вредителей, обеднение почвы, потому что одна и та же группа растений питательные вещества высасывает. И, конечно, все подряд заливаем химией, засыпаем удобрениями. То есть масса проблем.

Но есть же длинный севооборот, который позволяет произвести диверсификацию по культурам и сортам, накопить питательные вещества под конкретную культуру, использовать различные типы обработки почвы – в общем, это все должно работать в системе. И тогда можно говорить о стабильности производства.

Не знаю, слышали вы меня – не слышали, но я уже несколько лет настойчиво говорю о том, что можно рассматривать экономику культуры: выгодно ее сеять – не выгодно ее сеять, маржинальная она, немаржинальная. Однако, на мой взгляд, правильней рассматривать экономику севооборота. Зацикливание на двух культурах – путь в никуда. Вам требуется целый спектр культур, каждая из которых является своеобразным поплавком, которая позволяет в бурном море совершенно непредсказуемых климатических условий оставаться на плаву. Непредсказуемых не только климатических, но и экономических условий.

Что сейчас произошло с ценой? При вложении от 15 до 20 тысяч руб./га это какая урожайность пшеницы должна быть, чтобы перекрывать? Как в Краснодаре?! Ну, хорошо, в этом году сложились такие условия, что мы получаем большую валовку. Не везде хорошего качества, ну, по крайней мере, много. А если бы год сложился чуть жестче, что было бы? На одной пшенице не выедешь, нужно смотреть дальше, нужно смотреть в завтрашний день.

Хоть Советский Союз и ругают, но плановость экономики – важный фактор стабильности этой экономики. Мы должны понимать, какое у нас потребление, какие продукты и какого качества нам нужно произвести, где лучше размещать производство.

Лука: Есть ли у твоего семеноводческого хозяйства символ или герб?

Щукин: Честно, не думал на эту тему. Единственное, когда я приехал в 2001 году в хозяйство работать, перед конторой стояли три флагштока. Потом их убрали. Сейчас я решил их вернуть. Жду от Сергей Николаевича подтверждения, что прежний логотип за институтом будет закреплен. Если логотип оставят, будет российский, Саратовской области и флаг ФАНЦ. Здесь будут 3 флага.

Лука: А как потребитель узнает, что это продукция опытной станции «Красавская»?

Щукин: Все это будет на мешках, как положено. Мы просто ждем подтверждения логотипа, пока же мешок просто белый. До этого указывалось ФГБУ «Красавское» Самойловского района, все, как положено.

Опять же, не от хорошей жизни, а из-за того что не хватает рабочих рук перешли на биг-бэги. Закупили в Липецке затарную линию, поставили, красота. Всего два человека: один – на линии, один – на погрузчике, справляются.

Гапонов: Был в Краснодаре, рассмотрел мешок универсальный семеноводческого хозяйства с логотипом компании, указанием селекционного центра, местом производства – вся необходимая информация на мешке есть. Мало того, на обратной стороне мешка идет перечисление всех сортов. Напротив нужного названия ставится галочка. Вот эту идею я подсмотрел и подумал: а почему бы нет? У всех ОПХ будет одинаковая, унифицированная упаковка.

Лука: Очень хочу дать слово Ивану Сергеевичу Цетве как продолжателю традиций, а то мы молодежь ругаем, а он в очень раннем возрасте еще в 2006 году защитил кандидатскую диссертацию по твердой пшенице. Вы тоже через какой-нибудь анекдот попали в эту лабораторию?

– Наоборот, у моего научного руководителя доктора биологических наук Василия Михайловича Бебякина на меня уже были свои планы. Он занимался смесительной способностью мягкой яровой и озимой пшениц. Соответственно, предложил продолжить эту тему на твёрдой пшенице. Но для того чтобы получить в конце года материал для исследований, меня отправили на первую посевную. Так я познакомился с «твёрдыми». Нарядили во что могли, подпоясали верёвочкой, очень переживали за меня, особенно Валентина Михайловна Попова, ведущий научный сотрудник лаборатории селекции и семеноводства яровой мягкой пшеницы, кандидат сельскохозяйственных наук: а вдруг что-то сломается или верёвочка порвётся. Приказали на палочку опираться.

Ничего, потихонечку втянулся. Диссертация была посвящена смесительной ценности сортов яровой твердой пшеницы и озимой тритикале. Конечно, это нетрадиционное использование твёрдой пшеницы, не в макаронном виде, а в виде хлебобулочных изделий. Пытались объединить небо и землю. Брали биологическую ценность от ржи, что в тритикале, а цвет, те же самые каротиноиды, – из твердых. Тогда уже и Саратовская золотистая была, и Золотая волна, и Елизаветинская, они в те годы хорошо себя зарекомендовали.

Гапонов: Помните, торговый дом «Алтан» рекламировал свою продукцию Granmulino (Гранмулино) через красавицу, которая с экранов телевизоров заявляла: «Ем макароны, чтобы худеть». Правильно, потому что в твердой пшенице гликемический индекс совершенно другой, свойства белково-углеводного комплекса радикально отличаются от мягкой. Твёрдая и мягкая – это абсолютно разные культуры. Почему в статистике они до сих пор в одну кучу сваливаются, непонятно. Называются одним термином: «яровая пшеница».

Никто же не сравнивает кукурузу с сахарной свеклой? Все понимают, что это разные культуры. Так вот, твердая и мягкая пшеницы – это тоже разные культуры. Что такое твёрдая пшеница? Это, прежде всего, элемент здорового питания. Это аксиома, которая не требует никаких доказательств. Что такое тритикале? Гибридная культура, по сути дела, которая, с одной стороны, сочетает в себе свойства пшеницы и ржи, а, с другой стороны, это все-таки другая культура.

К слову, из твердой пшеницы замечательная водка получается.